吴启迪教授谈：生命、同济和江上舟 “虽然九死一生 但我还是很乐观”
吴启迪与博士同门师兄弟合影（资料照片）
“虽然九死一生，但我还是很乐观，别人都说我坚强。其实，我当时精神状态是比较亢奋的，因为满脑子想的都是同济还没进入‘985工程’。”
虽已年届七旬，看上去依然清癯而干练。
或许是早年留学瑞士的缘故，她跟我约在一间咖啡馆，在闹中取静的南昌路上。说好9时半见面，她提早了20多分钟。看我有点诧异，她微笑着跟我解释，之所以提前到，是要先和一位同事商量工作。
中国有很多大学校长，吴启迪教授算是其中的名人。1995年，她以民主推举的方式，成为同济大学首任女校长。一直到2003年赴京任教育部副部长，她当校长那八年，主持了同济两次与其他高校的合并，也经历了前所未有的高校扩招。
和吴启迪聊天，她的先生江上舟是绕不过去的。他们同在清华大学无线电系学习，毕业分配同赴云南，然后一起回京工作，一起考上清华研究生，先后到瑞士苏黎世理工学院读博。回国后，一个在上海，一个去海南。多年后，他们又在上海团聚，直至2011年江上舟因病辞世。
这些年，吴启迪极少与媒体谈起江上舟，这次聊起往事，言必称“我先生”，30多年相伴的感情清晰而内敛。
吴启迪更让外界惦记的，是她在将近20年前经历的一次生死考验。当时，她在上海瑞金医院住了近5个月，心脏8次骤停，硬是从死亡线上被拉了回来，《解放日报》曾对此做过长篇报道。
采访那天晚上，她就要去杭州出差，第二天再去苏州开会。问起她的健康状况，她笑笑说：“现在还有几个兼职，都不取报酬的。身体还行吧，还能走动走动。我想再做两年，到2020年是我大学毕业50年，这也兑现了当年的诺言，为国家工作50年。”
突发重病那一天：“那天上午接到一个电话，说马上要开学了，今年大幅度扩招，来了怎么住啊？”
高渊：1999年8月5日上午，你在同济大学校长室发病，随即被送往医院抢救，当时发生了什么？
吴启迪：那天上午腹痛难忍，送到医院查出是急性坏死性胰腺炎。这病非常难救，还并发心肺肝肾等脏器功能严重障碍，心脏8次骤停，做了4次手术，可以说濒临死亡。在瑞金医院住了将近5个月，直到年底才出院。
医学界都说，能把我救回来，是中外医学史上的奇迹，所以我很感谢那些医生。我是在与死神顽强而艰难的搏战中，跨入新千年的。
高渊：躺在病床上的那5个月，想得最多的是什么？
吴启迪：虽然九死一生，但我还是很乐观，别人都说我坚强。其实，我当时精神状态是比较亢奋的，因为满脑子想的都是同济还没进入“985工程”，这个目标我是放不下的。
我住院期间，教育部和上海市的领导都很关心，经常来看望我。只要他们来，我一定会提这件事，在气管被切开的那段时间，我不能讲话，只能用笔来写。
有一次，时任上海市委书记黄菊来看我，我又提了这事，还对他笑了笑。就听他跟别人说：“吴校长病得这么重，怎么还在笑？”我当时心里想，我有机会当面向领导提“985”的事，能不笑吗？
高渊：在病情特别危险的时刻，你还想到什么？
吴启迪：我会思考生命。我在想，生命尽管顽强，但有时候又很脆弱，就像一张纸，一捅就破。而在这时候，如果还有很多事没做完，就会觉得很遗憾，但这反过来又会激励我坚持下去。
我会用各种方法来鼓励自己。我想到了电影《泰坦尼克号》中的情节，当男主人公杰克觉得自己必死无疑时，对女友萝丝说：“你一定要顽强地活下去，要过得幸福。”当时，我病床边有一台CD播放机，不断放着音乐，《泰坦尼克号》的主题曲“我心永恒”经常回旋在病房中。
高渊：发病的那个上午，当时在处理什么事？
吴启迪：那天上午接到一个电话，说马上要开学了，今年大幅度扩招，还合并了上海铁道大学，新招学生7000人，来了怎么住啊？
以前同济大学每年只招两三千个学生，我对此很焦虑。当然也不能说因为这事导致了我发病，不要挂钩。
扩招到底对不对：“扩招早晚要做，但当时做得有点急了，如果分几年来做，可能更稳妥。”
高渊：1999年是中国大学大规模扩招的起点？
吴启迪：对，那年召开了全国教育工作会议，我参加了。当时为了应对亚洲金融危机带来的冲击，会上提出了怎么拉动内需，促进消费。当时，国务院有关部门提出一个方案，认为对于老百姓来说，教育是非常重要的一种消费，因为中国人特别重视教育，希望子女都能上大学。
很快，中央要求我们教育部所属高校大幅扩招，一开始要求扩招一倍，后来发现其实做不到，但至少平均扩招了1/3。
高渊：那个提出方案的“国务院有关部门”，是教育部吗？
吴启迪：后来很多人都以为是教育部提出扩招的，其实真不是。跟大学扩招一起提出的还有“教育产业化”，都是当时的国务院宏观管理部门提的。
高渊：当时你对大学扩招怎么看？
吴启迪：作为一个大学校长，在国家没有任何投入的情况下，要多招这么多学生，不管从哪个角度看，都是困难的。同济在那几年经历了一个困难时期，首先碰到的是学生宿舍问题，男生已经8个人一间房了，再扩招一倍不可能，即便是1/3，也没有空间了。
但当时国家经济有困难，大学要作出自己的贡献，我们还是接下了任务。其实，各个大学都是在非常困难的情况下接受扩招任务的，思想上也没有形成共识。
高渊：在扩招中，同济什么时候最困难？
吴启迪：应该是2000年和2001年，我印象中都是每年招7000名学生，当然这没持续几年。当时还叫我们招二本，我说我们同济从来不招二本的。后来学校实施了后勤改革，通过银行贷款以及和企业合作建设学生公寓，总体上缓解了空间紧张问题。
但有些问题很难短期内解决。扩招前，同济的师生比是1∶8，扩招后达到了1∶10到1∶12。从办学效益讲，扩招当然是好的，但学生太多、教师太少，实际上对办学质量是有影响的。但不管怎样，我们还是克服困难，完成了扩招任务。
高渊：现在回头看，你认为当年扩招对不对？
吴启迪：对于扩招，社会上一直有很多议论，认为扩招大大影响了中国高等教育的质量。2003年，我到教育部工作后，站在国家的高度来看整个高等教育，越来越觉得扩招这件事早晚要做。但当时做得有点急了，如果分几年来做，可能更稳妥。
在大学工作的时候不知道，中国在20世纪90年代中期的大学毛入学率只有5%，比印度还要低两个百分点。如果当时的大学校长都知道这个情况，可能会对扩招更积极一些，因为我们总不见得还不如印度吧。
高渊：和大学扩招伴生的，还有“教育产业化”，你赞同这个理念吗？
吴启迪：我从来不接受教育是一个产业的观点。记得当时在北京的一个论坛上，我发言的观点就是教育不能产业化，因为教育是公益事业。教育可能有部分产业或非公益的功能，但这一般是指非学历教育。
我的观点没有得到大多数人的认同，很多人认为我太保守，思想跟不上形势。也有些人拿美国的私立大学举例，来支持教育产业化的观点。其实，美国不少私立大学办得好，有他们特殊的发展过程，他们是通过基金会来规范运作的，而不是出资人自己办学。而整个欧洲，包括英国，以及亚洲大学几乎都是公办的。还有人说，日本当时正在实施法人化的高教改革，但法人化不等于私有化。
当时，不少人的思路是，让大学自己去收钱，自己去发展，后来对医院也是这个思路。这是不对的，教育和医疗向来是国家的事、社会的事，不能是产业。
高渊：现在回过头来说说你的经历。你是温州人，小时候在温州生活过吗？
吴启迪：我生在上海，小时候的记忆都是关于上海的。2009年，我父亲诞辰100周年的时候，我们全家（包括江上舟）回过一趟老家。老家那里有个吴氏祠堂，还有祖屋保留着。
高渊：小时候住在上海哪里？
吴启迪：我一直住在徐汇区，小学是南洋模范小学，后来叫天平路一小，就在南模中学对面，中学上的是位育中学。我的记忆中，中小学老师都很敬业。当时，老教师不少来自名牌大学，比如复旦大学、圣约翰大学等，后来的年轻教师才来自师范院校，如华东师大、上海师院。
高渊：现在基本上都是师范生当中小学老师。
吴启迪：这在中国相当一段时间是有必要的，尤其是在一些比较贫困的省份，能保证中小学师资到位。而且减免学杂费的师范院校，还是让不少贫困生上得起大学。不过从今后的发展看，应该争取让素质最好的人才去当中小学老师。
最近，我经常在教育部的一些座谈会上呼吁这一点：为什么清华、北大毕业生不能去当中小学教师？这需要杠杆撬动，比如政府购买服务等相关政策。
高渊：考大学的时候，什么原因让你想离开上海？
吴启迪：我们那时候的想法跟现在不一样，觉得没有出去过，就一定要出去。其实，家里是不太同意的，因为我两个姐姐都已经去北京了，我们姐妹三个，如果我也出去的话，父母身边就没人了。
所以，我母亲当时就劝我还是读上海的学校吧，我父亲是上海交通大学的教授，他们觉得上交大也挺好。但我还是一门心思想离开上海，填报了清华大学无线电系。
当时，我大姐就在清华大学无线电系上学，我的选择跟她很有关系。我上清华的时候，吴邦国同志是我们的辅导员，跟他比较熟。其实我们家5个人都是清华电子工程系（当时叫无线电系）毕业的，大姐、大姐夫、我和我先生江上舟，还有我大儿子吴江枫。
云南的日子：“不少人说我俩是因祸得福，那时候有好几对像我们这样谈恋爱的，都去了更远的边疆。”
高渊：大学毕业分配时，想回上海吗？
吴启迪：没有回上海的名额，除了大城市，其他任何地方都有可能，也有留校名额，但留校名额由工宣队掌控，当时工宣队负责人是迟群。而且，当时清华的氛围已让我们无可留恋，我们也不想留校。于是我和江上舟被分配到祖国的边疆云南。在云南省电信局报到时遇到一位军代表老李，他和蔼地问了我们的情况，就说，不要把你们分开派到两个不同的县了，还是一起留在昆明吧，正好刚建一个新的电讯器材厂，跟你们的专业对口。
当时我们在谈恋爱，他当时是所谓的“可教育好子女”，也不可能留校。还有另外一个女同学，上海人，出身不好，被单独分到了丽江。据说我们三个是历史上分配到云南的第一批清华学生，以前没有过。后来，不少人说我俩是因祸得福，那时候有好几对像我们这样谈恋爱的，去了更远更艰苦的边疆。
现在这个厂没了，因为通讯的概念全变了，原来的产品已没有需求了。当时这家厂主要搞微波机和载波机，我研发载波机，我先生研发微波机，一起试制新产品，我们在厂里挺顶用。
高渊：在云南工作了几年？
吴启迪：待了5年，1975年回到北京。我们能回来，是因为我的公公江一真在“文革”中受到很严重的迫害，在监狱里发心脏病，然后保外就医。当时，他身边一个人也没有，子女都插队了，连老伴都去了江西的干校。
当时有人向中央反映，说像他这种情况，还是应该有人回来照顾。正是因为这个机会，把我和我先生调回了北京。
回北京后，我们都在电子工业部，我在标准化研究所负责通信和计算机产品的标准。那时候要经常出差，给铁道部和民航局“捐”了很多钱。我先生在电视电声所，做产品开发。
去爱因斯坦的母校：“我先生先去的，他对苏黎世理工感觉很好，叫我也去，我对这所学校一点也不了解。”
高渊：为什么决定考研？
吴启迪：主要是我们正规的大学学习只有9个月，“文革”开始后，在迷茫中度过了那混乱的大学五年。我们在昆明工厂的时候自学了不少，我先生比我还卖力，他求学的愿望比我更强烈。1978年恢复研究生招生，我们开始想考中国科学院，后来想想还是考了母校清华。
当时已经工作8年了，年近30岁，但考生中还算年轻的。而且，两口子一起考进来，当时挺受校领导关注的。
高渊：你们又考了同一个专业？
吴启迪：没有，这个我是让他的，我没考通信，去考了自动控制，这个专业对我来说等于是重新学。
因为每个专业的录取名额都非常少，20个考生里能录取一个就不得了了。我们只有分开考，才有把握都考进去。我大学只上了一年的课，但也不知道什么原因，入学后，在免修的考试中还考得不错，免修了两门课。
高渊：后来是什么机缘，你们一起去瑞士苏黎世理工学院留学？
吴启迪：我先生先去的。他考上研究生不久，又考上了出国研究生，就去集训外语了，第二年就公派去了苏黎世理工学院，他是“文革”后首批公派留学生。
我是研究生读完，拿到了硕士学位后，再考虑留学的。那时候大家都想去美国留学，排队不知道要排到什么时候，我先生对苏黎世理工学院感觉很好，就叫我也去吧。我当时不了解这所大学，只知道是爱因斯坦的母校。
高渊：你也是公派出国留学吗？
吴启迪：我是自费公派，算清华大学派出，但费用自理。因为我先生拿的是瑞士联邦奖学金，可以资助一下，我出去生活没问题。后来，我在苏黎世理工的教授那边打一份工，先是给他当助教，后来成了他的博士生。
其实，我本来没想读博士，我这人对自己没那么高要求。我先生是很要求上进的，而且他父亲盯着他拿到博士学位。
忆先生江上舟：“他很关心政治，在国外对学生会这些事情很积极，他不搞基础科研，更关注战略上的事。”
高渊：你们是哪一年回国的？
吴启迪：我是1985年完成博士论文答辩，1986年初就回来的，没有在国外逗留。其实，苏黎世理工学院的毕业生在瑞士和德国很容易找工作，但那时候公派的中国留学生都回来的，上世纪80年代末之前没有人留下来。
我先生比我晚一年毕业回国，因为他社会活动太多了，他是全瑞中国学生会的主席。他回国后先到了国家经委，当时朱镕基还是国家经委副主任。他被特批当了处长。后来海南开发了，他自告奋勇去海南，我想人各有志，就让他去吧。
当时的海南很艰苦，他当了三亚市副市长，凤凰机场是他负责建设的，天天跟征地农民打交道，这是很苦的事。当时全国没几个人知道三亚，他把三亚弄上了中央电视台的天气预报节目，慢慢打开知名度，现在当地很多人都还记得。
高渊：那些年你们一直分居？
吴启迪：对，他离开三亚后，又到海南省洋浦开发区当党工委书记、开发区管理局的第一任局长，一直到1997年来上海，先后当市经委副主任、市政府副秘书长。他参与了大飞机和集成电路芯片项目，向中央争取过来落户上海。现在的年轻人都不知道这些事了。
高渊：2011年，江上舟因病辞世，很多他当年的老同事至今都在缅怀他，说他是位战略家。你怎么评价你先生？
吴启迪：他很关心政治，在国外对学生会这些事情很积极，他不搞基础科研，更关注战略上的事，这是他的特长。
他的学习能力很强，而且算账算得很清楚。在决策大飞机项目时，国务院有关同志专门找他谈了一次，后来我发现，温家宝总理在科技大会上的讲话中的一些素材是他提供的。比如，为什么要上大飞机，为什么一定要做民用大飞机，为什么要自己制造芯片、光刻机等等。他在这些战略问题上有思考，跟中央不少人也讲得上话，可以推得动，我认为他的贡献主要就是这些。
他年轻时身体很好，我们在清华绵阳分校劳动时，他可以同时背两袋100斤的水泥袋。“文革”中有一段时间我们经常去颐和园游泳、在学生食堂前东大操场打球，我们那时候是“三个饱两个倒”，一天三顿饭，还睡两个觉。现在还经常回想起那些年。
初入同济大学：“同济很希望我去，电气系的党总支书记专门到北京来，住在我家旁边的招待所，天天来盯我。”
高渊：从瑞士回国后，为什么不回母校清华大学，而是去了同济大学？
吴启迪：因为当时我父亲已经过世了，就我母亲和儿子在上海，所以我不回清华是肯定的，一定要回上海。
因为我父亲的关系，一开始有点想去交大。上海大学的钱伟长校长也来找我，跟我谈了6个小时，他希望我去上大。当时，徐匡迪是上大常务副校长，他也跟我谈过。
但我回北京请教了我们清华的老领导，也去教育部人事司了解情况，他们说同济大学现在非常需要人，而且说我在苏黎世是用德语的，同济正好也是德语，同济电子工程专业不太强，正好需要人啊。
高渊：同济的态度怎么样？
吴启迪：我父亲在世时，一直觉得同济是个好学校，他对李国豪校长是很尊重的。当然，我高考不考同济，是因为我当时并不喜欢土木建筑专业。我从瑞士回来后，同济很希望我去，同济电气系的党总支书记专门到北京来，住在我家旁边的招待所，天天来盯我。
高渊：初到同济感觉怎么样？
吴启迪：我一到同济，江景波校长马上让我进了校务委员会，这样平台就不一样了。我这个人也是有点初生之犊不畏虎，在学校里喜欢到处讲讲，结果不少老先生对我印象不错，他们说这个人还有点想法。
我也没什么资源，一门心思想搞学术。当时，有个老教授给了我600元复印费，用来复印资料申请科研经费。第一个申请到的自然科学基金，3万元，当时已经是顶格了。后来又拿到一个教育部的青年教师基金，还有霍英东基金等等。
高渊：后来逐步转做管理了？
吴启迪：对，校务委员会是一个咨询机构，在那里能见到我们学校最有名的教授。我到同济后的第一个管理岗位，是电气系自动化教研室主任。后来当系副主任、研究中心主任，1990年当校长助理，1992年当副校长。
当校长那八年：“校长当得很辛苦，所以现在再有人叫我当校长，我是肯定不当的。”
高渊：1995年，你出任同济大学校长，当时很受国内外舆论关注，媒体都把焦点放在你是第一位民主推举产生的校长。当时是怎么推举的？
吴启迪：这不必过度渲染，其实就是设了校长遴选委员会，由一些老教授和民主党派人士组成，向党委会推荐校长人选。当时，我和另外三位教授被推举为校长候选人，组织上进行了很多考察工作，对此我是不知情的。
然后，学校为每个候选人安排了十分钟的校内电视讲话，由全校干部测评投票，最后把我作为第一候选人上报国家教委。整个过程是在同济党委领导下，党委全委会通过，经国家教委党组批准的。我很感谢大家对我的信任和支持，我知道我的优势可能就在于当时相对年轻。
高渊：八年校长当得辛苦吗？
吴启迪：很辛苦，所以现在再有人叫我当校长，我是肯定不当的。当时的同济大学面临很严峻的竞争，主要是三件大事。
一是国家要在21世纪重点建设100所大学，这个“211工程”已经启动，但同济还未进入，而同济一定要跻身高校“国家队”；二是作为一所立足上海的重点大学，同济要争取国家教委和上海市政府共建；三是国家教委将要对高校进行文明校园建设评估，实际上是对学校全方位工作的评价。这三件大事关系到同济能不能赶上高教改革的步伐，能否打下继续发展的坚实基础。
在校党委的领导下，我和同事们夜以继日地工作，调动一切积极因素，在1995年底前都实现了。消息在校园里传开后，师生们都很高兴，我也信心倍增。
高渊：为什么你对同济进入“985”这么在意？
吴启迪：1998年5月，中央正式提出，我国要建“若干所具有世界先进水平的一流大学”，第一批包括清华、北大等，上海的复旦和交大榜上有名，这就是“985”大学。
在历史上，同济历来就是中国高等教育的第一梯队，怎么能变成第二梯队？你要知道，一所大学进不进“985”，政府扶持的力度是完全不一样的。一开始，我们没能进入“985”，李国豪老校长安慰我说，我们不在乎这个。但后来进了“985”，我首先把消息告诉他，他很高兴的，这是不可能不在乎的。德国现在也评选“卓越大学”，这就是向中国学的。
大学往何处走：“合并一定要考虑大学的历史，最不应该出现的情况是，把两个优质但没有渊源的大学硬合起来。”
高渊：你跟同济有这么多年的情缘，你所理解的同济是一所什么样的大学？和中国这么多大学相比，同济的特性在哪里？
吴启迪：同济是一所比较特殊的大学，它是1907年由一位德国医生创办的。后来第一次世界大战德国战败后，就交给中国人办了。很多人以为，但凡外国人创办的一定是教会学校，但同济恰恰不是。否则的话，解放后是不可能生存下来的。
解放前，同济有医、工、理、文、法五大学院，尤其医和工是中国历史最悠久的，是著名的综合性大学。1952年院系调整后，同济就以工科为主了，十位化学领域的院士去了复旦等学校，很多医科教授去了二军大、第二医学院，稍后医学院搬往武汉，有大约10位医科一级教授离开了同济，船舶制造专业给了上海交大。当然倒过来，交大也把他们的土木工程专业给了同济。
所以我一直说，大学之间不要乱竞争，历史上是你中有我、我中有你。
高渊：你当校长期间，同济经历了两次合并，你怎么看高校合并？
吴启迪：我们经历过两次，第一次是和上海城建学院、上海建材学院合并，第二次是和上海铁道大学合并。当时的上海铁道大学，刚从上海铁道学院和上海铁道医学院合并而成。
我当校长那几年，正好是中国高校合并的高潮，也引来很多争论，不少人怀疑一窝蜂把一些学校并起来是否合适？我觉得，中国合并若干所大学是有必要的，综合性大学符合高等教育的发展潮流。但合并一定要考虑大学的历史，最不应该出现的情况是，把两个优质但没有渊源的大学硬合起来，这是得不偿失的。
高渊：那几年，你一直在推动同济往什么方向发展？
吴启迪：德国前总理施罗德曾说过，同济大学是一所伟大的大学。在中国高等教育历史上同济是有重要代表性的，而且一直是一所综合性大学。当时有些人觉得，同济就应该以土木工程为主，为什么要搞人文、社科等等？
我的回答就是，同济要回归，回归我们历史上综合性大学的地位。
高渊：你先当8年校长，后来又当了5年教育部副部长，哪个位子更辛苦？
吴启迪：我在教育部分管高等教育和职业教育，但总体来说比当校长轻松，因为上面还有部长。当时，周济部长还是压力挺大的。
高渊：这些年身体还好吗？
吴启迪：我还担任国家自然基金委管理科学部的主任，这是兼职，是完全的志愿者，不取酬。身体还行吧，还能走动走动。我想再过两年，到届了，就不做了。2020年正是我大学毕业50年，这也兑现了当年的诺言，为国家工作50年。
